“เขารับรู้ถึงน้ำหนักของการตัดสินใจของเขา”
ที่ปรึกษาพิเศษRobert Muellerตั้งคำถามว่าประธานาธิบดี Donald Trump ขัดขวางกระบวนการยุติธรรมหรือไม่?
ดูเหมือนว่าจะเป็นอย่างนั้นอย่างแน่นอน แม้ว่าเราจะไม่เห็นรายงานฉบับสมบูรณ์ของ Mueller แต่ บทสรุปของ อัยการสูงสุด Bill Barrระบุว่าที่ปรึกษาพิเศษ “ไม่ได้สรุปผลไม่ทางใดก็ทางหนึ่งว่าพฤติกรรมที่ตรวจสอบนั้นเป็นการขัดขวางหรือไม่” แต่ Barr เขียนว่าเขาและรองอัยการสูงสุด Rod Rosenstein สรุปว่าไม่มีหลักฐานเพียงพอสำหรับข้อหาขัดขวาง
หลังจากการสืบสวนเกือบสองปี เป็นเรื่องน่าประหลาดใจที่มุลเลอร์ไม่สามารถหรือไม่เต็มใจที่จะตัดสินใจเกี่ยวกับการขัดขวาง แล้วทำไมเขาไม่?
มีหลักฐานไม่เพียงพอหรือไม่? ไม่มีหลักฐานเลยเหรอ? หรือว่ามูลเลอร์ไม่ต้องการทำการตัดสินใจครั้งสำคัญเช่นนี้?
นี่คือคำถามบางข้อที่ฉันถามพรีท บาราในการสัมภาษณ์ครั้งล่าสุด Bharara เป็นอดีตทนายความของสหรัฐอเมริกาในเขต Southern District of New York และเป็นผู้เขียนหนังสือ เล่มใหม่Making Justice
ในเดือนพฤษภาคม 2017 ทรัมป์ไล่ Bharara ออกหลังจากที่เขาปฏิเสธที่จะลงจากตำแหน่งเมื่อ Jeff Sessions อัยการสูงสุดในขณะนั้นขอให้เขาทำเช่นนั้น ตั้งแต่นั้นมา Bharara ได้กลายเป็นนักวิจารณ์อย่างตรงไปตรงมาเกี่ยวกับการบริหารของ Trump โดยจัดรายการพอดคาสต์ยอดนิยมและปรากฏตัวในรายการข่าวเคเบิลเป็นประจำเพื่อหารือเกี่ยวกับการสอบสวนของ Mueller
จนถึงตอนนี้ Bharara และฉันพูดถึงการแสดงของ Barr ทำไมเขาถึงคิดว่า Mueller เขวี้ยงคำตัดสินเรื่องการขัดขวางกระบวนการยุติธรรมต่อ Barr และรัฐสภา และทำไม Bharara ถึงหลีกเลี่ยงที่จะเขียนเกี่ยวกับ Trump ในหนังสือของเขา
บันทึกการสนทนาของเราที่แก้ไขเล็กน้อยดังต่อไปนี้
ฌอน อิลลิ่ง
ฉันต้องการคุยเรื่องหนังสือของคุณ แต่เราต้องพูดกับช้างยักษ์ในห้องก่อน คุณมีปฏิกิริยาอย่างไรต่อ รายงาน สรุปของอัยการสูงสุด Bill Barr เกี่ยวกับรายงานของ Mueller
ปรีติภารา
ปฏิกิริยาของฉันก็เหมือนกับปฏิกิริยาของผู้คนมากมาย ฉันคิดว่าบทสรุปสั้นเกินไป ออกเร็วเกินไป และดูเหมือน Barr กระตือรือร้นเกินไปที่จะตีกรอบรายงานทั้งหมดในใจของสาธารณชน ฉันคิดว่าผู้คนจำนวนมากในสภาคองเกรสมีเหตุผลที่ดีที่จะต้องการดูรายงานส่วนที่เหลือ
สำหรับเนื้อหาที่แท้จริงของบทสรุปของ Barr ข่าวที่ Mueller ไม่พบว่าใครในการหาเสียงของทรัมป์ที่สมรู้ร่วมคิดกับรัสเซียมีความสำคัญอย่างยิ่งสำหรับประธานาธิบดี และรอการตรวจสอบรายงานจริง นั่นดูเหมือนจะเป็นเรื่องที่ถูกปิด
ปัญหาการขัดขวางกระบวนการยุติธรรมนั้นแตกต่างกัน คำแนะนำพิเศษอาจดำเนินการกับเรื่องนี้ แต่เรื่องนี้เปิดกว้างมากสำหรับการอภิปรายและการดำเนินการที่เป็นไปได้โดยสาขาอื่นของรัฐบาล เพราะเห็นได้ชัดว่า แม้โดยเงื่อนไขของบทสรุปที่ดูเหมือนสะอาดของ Barr เอง ที่ปรึกษาพิเศษก็พบหลักฐานมากมายของการขัดขวางดังกล่าว ว่าเป็นการไกล่เกลี่ยว่าจะฟ้องคดีอาญาหรือไม่
นั่นเป็นสิ่งที่ค่อนข้างพิเศษ
ฌอน อิลลิ่ง
คุณแปลกใจไหมที่มุลเลอร์ปฏิเสธที่จะสรุปคำถามอุปสรรค?
ปรีติภารา
ฉันเคย. เช่นเดียวกับคนส่วนใหญ่ ฉันก็คาดหวังถึงวาระสุดท้ายและการตัดสินใจบางอย่างจากเขา ฉันทำงานสำนักงานอัยการ และในคดีทั่วไปกับพลเมืองธรรมดา คำถามที่ว่าควรตั้งข้อหาใครหรือไม่นั้นเป็นเรื่องที่ใกล้ตัวอย่างยิ่งด้วยหลักฐานและข้อโต้แย้งทั้งสองฝ่าย คุณพยายามที่จะให้ประโยชน์จากข้อสงสัยแก่จำเลย แต่มันเป็นการตัดสินใจที่ยากเสมอและมีปัจจัยหลายอย่างที่ต้องชั่งน้ำหนัก
แต่เห็นได้ชัดว่านี่ไม่ใช่กรณีปกติ และประธานาธิบดีก็ไม่ใช่พลเมืองธรรมดา
ฌอน อิลลิ่ง
นั่นเปลี่ยนแคลคูลัสของ Mueller อย่างไร
ปรีติภารา
ฉันสงสัยว่ามูลเลอร์เชื่อว่าเจ้าชู้ไม่ควรหยุดที่เขาหรือสำนักงานที่ปรึกษาพิเศษ เขาเข้าใจว่ามีกลไกที่กำหนดโดยรัฐธรรมนูญอีกแบบหนึ่งสำหรับจัดการกับพฤติกรรมที่ไม่ดีในส่วนของประธานาธิบดี นั่นคือสภาคองเกรส แต่ถึงแม้เขาจะไม่ได้ตัดสินใจตั้งข้อหา แต่ดูเหมือนว่าเขาจะค้นพบความประพฤติที่ไม่ดีบางอย่างอย่างไม่ต้องสงสัย
ฌอน อิลลิ่ง
เป็นเรื่องที่น่าสงสัยจริงหรือ? เรารู้หรือไม่ว่าเขาค้นพบพฤติกรรมที่ไม่ดีหากเขาปฏิเสธที่จะหาข้อสรุปที่ชัดเจน?
ปรีติภารา
เมื่อพิจารณาจากบทสรุปของ Barr ในตอนนี้ Mueller มีความชัดเจนมากเกี่ยวกับความแตกต่างระหว่างส่วนการสมรู้ร่วมคิดกับส่วนการขัดขวาง เมื่อไม่เห็นหลักฐานว่าสมรู้ร่วมคิดหรือประสานงานกับรัสเซียก็พูดได้ชัดเจน ความจริงที่ว่าเขาไม่สามารถพูดเช่นนั้นในคำถามขัดขวางได้ ว่าเขาไม่สามารถตั้งข้อหาประธานาธิบดีด้วยอาชญากรรมหรือยกโทษให้เขาได้ หมายความว่ามีบางอย่างที่นั่นและงานอื่น ๆ ให้คนอื่นทำ
ดูสิ ฉันมีความสุขมากกว่าที่ทุกคนจะเดินหน้าต่อจากสิ่งที่ที่ปรึกษาพิเศษได้ให้ข้อสรุป เช่น ในคำถามเกี่ยวกับการสมรู้ร่วมคิด เป็นต้น แต่จากสิ่งที่ฉันบอกได้ มูลเลอร์ตัดสินใจว่าผู้ได้รับการแต่งตั้งโดยตรงจากประธานาธิบดี บิล บาร์ ซึ่งอยู่ในบันทึกก่อนที่จะรู้ข้อเท็จจริงว่าประธานาธิบดีไม่สามารถรับผิดชอบต่อการขัดขวาง ควรตัดสินใจขั้นตอนต่อไป .
ฌอน อิลลิ่ง
กล่าวอีกนัยหนึ่ง Mueller ตระหนักถึงน้ำหนักของการตัดสินใจครั้งนี้และตัดสินใจที่จะถ่อปัญหาอุปสรรค?
ปรีติภารา
ฉันคิดว่าการถ่อเรือเป็นการเปรียบเทียบที่ถูกต้อง แต่ฉันจะเพิ่มบางอย่างให้กับสิ่งที่ฉันเพิ่งพูดไป ฉันคิดว่าคุณพูดถูกที่ Mueller เข้าใจถึงน้ำหนักของการตัดสินใจครั้งนี้ และท้ายที่สุดเขาก็ยื่นเรื่องต่อสภาคองเกรส แต่แล้ว Bill Barr ก็รีบวิ่งเข้าไปในสนาม รับบอล และทำทัชดาวน์ให้ Donald Trump
บางทีมูลเลอร์อาจคิดว่า “เมื่อเป็นงานที่ยากและเดิมพันสูงเช่นนี้ ผู้คนจะไม่เชื่อมั่นและไว้วางใจในการตัดสินใจขั้นเด็ดขาดที่ฉันทำ มันถูกจัดการอย่างดีที่สุดโดยกระบวนการทางการเมืองที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ” และฉันไม่ต้องการที่จะวิพากษ์วิจารณ์การตัดสินใจนั้น นี่ไม่ใช่กระบวนการสุ่ม มันเคยทำมาก่อนและสภาคองเกรสสามารถ – และอาจจะควร – จัดการกับมัน
แต่อีกครั้ง Barr กวาดล้างและใส่ความตำหนิของเขาเอง – ในขณะที่ชะลอการเปิดเผยรายงาน Mueller ฉบับเต็ม – ทำให้กรอบของเขาตราตรึงอยู่ในใจของผู้คนมากมาย และมันอาจจะเป็นอย่างนั้นเพราะ รายงานอาจไม่ออกมาเป็นเวลานาน
ฌอน อิลลิ่ง
คุณเคยบริหารสำนักงาน SDNY คุณเห็นว่าการสอบสวนของพวกเขาเกี่ยวกับการจ่ายเงินอย่างเงียบ ๆ ของ Michael Cohen และ Trump เกี่ยวกับ Stormy Daniels และ Karen McDougal เป็นอย่างไร
ปรีติภารา
ฉันจะต่อต้านการกระตุ้นให้แสดงความคิดเห็นในเรื่องนั้น เพราะจริงๆ แล้วฉันไม่สามารถเข้าถึงข้อเท็จจริงได้ และฉันไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของการสืบสวน อาจนำไปสู่การเรียกเก็บเงินเพิ่มเติม อาจนำไปสู่อันตรายทางกฎหมายที่อาจเกิดขึ้นกับประธานาธิบดี มันอาจจะนำไปสู่อะไร เราจะต้องรอดูว่าจะพัฒนาอย่างไร
ฌอน อิลลิ่ง
คุณใช้ความพยายามโดยเจตนาที่จะไม่เขียนเกี่ยวกับทรัมป์อย่างชัดเจนในหนังสือของคุณ แม้ว่าเงาของเขาจะแผ่คลุมทั้งเรื่องก็ตาม ในลักษณะที่ทรัมป์ปรากฏเหนือการอภิปรายทุกครั้งเกี่ยวกับกฎหมายและการเมืองในทุกวันนี้ ทำไมคุณถึงออกไปทำสิ่งนี้?
ปรีติภารา
คุณเอาคำตอบของฉันออกจากปากทันที ทรัมป์ดูหนังสือในลักษณะเดียวกับที่เขาดูทุกอย่างในประเทศและในโลกตอนนี้ ฉันไม่เชื่อว่ามีการเอ่ยชื่อทรัมป์ในงานศพของจอห์น แมคเคนแต่รู้สึกว่ามีเงาของเขาอยู่ที่นั่น เพราะเมื่อใดก็ตามที่คุณพูดถึงความดีงาม เกียรติยศ หรือความจริง คนจะคิดว่าคุณกำลังวิจารณ์ประธานาธิบดี
ในหนังสือของฉันเอง ฉันคิดว่ามันมีประโยชน์สำหรับการเปลี่ยนแปลงเพื่อหลีกเลี่ยงการขัดขวางและการวิเคราะห์แบบ Twitter และกลับไปสู่พื้นฐานและถามคำถามเช่น: ความยุติธรรมคืออะไร? มันทำได้อย่างไร? วิธีคิดที่ถูกต้องเกี่ยวกับความยุติธรรมคืออะไร? และวิธีที่เหมาะสมที่สุดในการทำสิ่งเหล่านั้นให้สำเร็จคืออะไร ความจริงมีความสำคัญหรือไม่? คุณจะแก้ไขข้อพิพาทได้อย่างไร? กฎหมายมีรูปแบบอย่างไร?
ฉันต้องการอธิบายทั้งหมดนี้ผ่านเรื่องราวที่ไม่เกี่ยวข้องกับโดนัลด์ ทรัมป์ และหวังว่าจะให้แบบจำลองแก่ผู้คนว่าความยุติธรรมควรเป็นอย่างไร และอาจแสดงให้เห็นว่าเราตกจากอุดมคติหลักของเรามาไกลเพียงใด
ฌอน อิลลิ่ง
แต่รูปแบบที่คุณเสนอนั้นไม่ใช่สำหรับกระบวนการยุติธรรมทางอาญาเท่านั้นใช่ไหม แก่นเรื่องที่เกิดขึ้นซ้ำๆ ของหนังสือเล่มนี้คืออุดมคติและค่านิยมที่ขับเคลื่อนกระทรวงยุติธรรมเป็นต้นแบบว่าระบบการเมืองในวงกว้างของเราควรทำงานอย่างไร
ฉันดูที่ช่วงเวลานี้และสงสัยอย่างแท้จริงว่ามีพลเมืองกี่คนที่ยึดมั่นในหลักนิติธรรม สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าผู้คนจำนวนมาก — และนักการเมือง — ยินดีที่จะละทิ้งหลักการนี้ทันทีที่เห็นสมควรทางการเมือง นั่นทำให้คุณกังวลหรือไม่?
ปรีติภารา
มันทำให้ฉันกังวลมาก เป็นหนึ่งในเหตุผลที่ฉันเขียนหนังสือ ทุกสิ่งทุกอย่างถูกกล่าวหาว่าผู้คนมักจะเปลี่ยนความชอบทางการเมืองของพวกเขาเป็นการประเมินหลักฐานและข้อพิสูจน์และกฎหมายอย่างสงบและมีเหตุผล และนั่นทำให้เราทุกคนเจ็บปวด
ใครก็ตามที่ตะโกนว่า “ล็อกเขา” หรือ “ล็อกเธอ” โดยไม่รู้ข้อเท็จจริงทั้งหมดเพียงเพราะคุณไม่ชอบนโยบายของบุคคลนั้น ไม่ว่าจะเป็นฮิลลารี คลินตัน โดนัลด์ ทรัมป์ หรือใครก็ตาม นั่นคือการถอยห่างจากพื้นฐาน ค่านิยมหลักนิติธรรมในประเทศนี้ และใช่ ฉันคิดว่าเราทุกคนควรกังวลเกี่ยวกับเรื่องนี้
ฌอน อิลลิ่ง
ฉันกังวลว่าหนึ่งในบทเรียนในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมาคือสถาบันที่สนับสนุนหลักนิติธรรมในอเมริกามีความเสี่ยงอย่างมากต่อประธานาธิบดีที่มีอำนาจมากเกินไป และฉันไม่ได้ตั้งใจที่จะยิงทรัมป์โดยเฉพาะ ฉันไม่รู้ว่าเขาฝ่าฝืนกฎหมายอะไร แต่การที่เขาดูถูกหลักนิติธรรมเนื่องจากการตรวจสอบอำนาจนั้นค่อนข้างชัดเจน หากไม่มีอะไรอื่น เขาได้เปิดเผยว่าระบบของเราขึ้นอยู่กับความปรารถนาดีของประชาชนที่มีอำนาจมากน้อยเพียงใด
คุณเห็นการปฏิบัติงานของกระทรวงยุติธรรมในช่วงสองปีที่ผ่านมาเป็นเครื่องยืนยันถึงความแข็งแกร่งของสถาบันกฎหมายของเราหรือไม่? หรือเป็นตัวบ่งชี้ว่าพวกเขาอ่อนแอและผูกพันแค่ไหน?
ปรีติภารา
ฉันคิดว่ามันเป็นทั้งสองอย่าง ฉันคิดว่าในแง่หนึ่ง คุณมีงานประจำวันที่คนใน DOJ ทำอยู่ทุกวัน เช่น คดีฆาตกรรม คดีทุจริตในที่สาธารณะ คดีมาเฟีย คดีก่อการร้าย ทั้งหมดนี้เป็นข้อพิสูจน์ถึงความมุ่งมั่นที่ไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใดต่องานและหลักนิติธรรมในประเทศนี้
ในทางกลับกัน คุณเห็นว่ามีความเสี่ยงอย่างไรเมื่อคุณยอมให้พฤติกรรมบางประเภทกลับมาเป็นปกติ เช่นประธานถามผู้อำนวยการ FBIว่า “คุณเลิกจ้างไมเคิล ฟลินน์ได้ไหม” เห็นได้ชัดว่าผู้อำนวยการ FBI ไม่ได้ทำเช่นนั้น แต่สิ่งที่เกิดขึ้นล้วนเป็นภัยคุกคาม และเราควรเอาจริงเอาจังกับมัน ถ้าเราไม่มีคนที่แข็งแกร่งพอที่จะต้านทานอิทธิพลเหล่านี้ได้ เราคงอยู่ในสภาพที่แย่กว่านี้มากในวันนี้
และในสถานการณ์ที่ต่างกัน ต่างคนต่างอยู่ สิ่งต่างๆ อาจเปลี่ยนไปมาก ใช่ มีเหตุผลที่ต้องกังวลและระแวดระวัง แต่ก็เป็นเช่นนั้นเสมอ บางครั้งภัยคุกคามก็ชัดเจนมากขึ้น
ฌอน อิลลิ่ง
ในท้ายที่สุด หนังสือของคุณเป็นเครื่องเตือนใจว่ากฎหมายหรือสถาบันใดๆ นั้นดีพอๆ กับผู้คนที่สร้างมันขึ้นมา คุณมั่นใจหรือไม่ว่ากระบวนการยุติธรรมของเราจะยังคงอยู่ต่อไป?
ปรีติภารา
อย่างแน่นอน. แต่เราจะนิ่งนอนใจไม่ได้ เพียงเพราะสิ่งต่าง ๆ ยังไม่ออกจากรางไม่ได้หมายความว่าเราไม่ควรกังวลเกี่ยวกับรถไฟ หนึ่งในเหตุผลที่ฉันเขียนหนังสือและทำพอดแคสต์ และเหตุผลที่ฉันชื่นชมทุกเสียงที่พูดถึงความจริง เหตุผล และกฎหมาย ก็คือว่ามันช่วยให้เราดำเนินตามแนวทางได้
แต่สิ่งต่าง ๆ สามารถไปทางใต้ได้อย่างรวดเร็ว เป็นความจริงที่ว่าเราเป็นประเทศแห่งกฎหมาย ไม่ใช่ผู้ชาย แต่เป็นคนที่ตีความกฎหมายและบังคับใช้กฎหมาย และท้ายที่สุดแล้ว สิ่งต่างๆ จะยืนหยัดหรือไม่ขึ้นอยู่กับการตัดสินของพวกเขา รัฐธรรมนูญไม่มีความหมายอะไรหากผู้มีหน้าที่บังคับใช้รัฐธรรมนูญไม่สนใจเรื่องนี้
ใช่แล้ว ค่านิยม กฎหมาย และอุดมคตินั้นสำคัญ แต่มันก็ขึ้นอยู่กับผู้คนเสมอ
